ENTREVISTA PARA LA REVISTA “ELKARRI” nº 100

Rafael Iturriaga es consejero del Tribunal de Cuentas del País Vasco, además de miembro del colectivo Fundación para la Libertad. Desde que su nombre apareciera hace ya tres años en una lista incautada a ETA está obligado a llevar escolta. De Elkarri cree que su labor es deseducativa. «Yo también estoy a favor del diálogo. ¿Quién no lo está?». Y habla desde las entrañas, aunque eso sí, con manos de guante blanco.

Elkarri: secundaste la llamada de !Basta Ya! que volvió a manifestarse en Donostia para mostrar su rechazo al Plan Ibarretxe y reivindicar su posición de que «con violencia no hay plan, sino chantaje».
Rafael Iturriaga: no soy muy dado a ir a las manifestaciones. Las manifestaciones de la izquierda abertzale con su reconocida capacidad de movilización no ganan legitimidad. Del mismo modo, tampoco nosotros. Mi estado de ánimo se altera muy poco con una manifestación, aunque entiendo que pueda haber gente que vive la situación política y de violencia de una manera más angustiosa y a quienes manifestaciones como la de San Sebastián les proporciona arrope ya que ven que lo que piensan no es nada raro. Aunque, eso sí, esta manifestación tiene la importancia de sacar las ideas proscritas a la calle.
Elkarri: ¿cuáles son esas ideas proscritas?
Rafael Iturriaga: las ideas de Basta Ya. Las ideas del constitucionalismo en Euskadi estaban socialmente proscritas. He solido decir muchas veces que Euskadi es España, pero que no lo parece. Un extranjero que llega aquí no ve una simbología de que Euskadi forma parte de España. Un norteamericano que llega aquí a duras penas reconoce que esto también es España. Todo nacionalismo ocupa el terreno de lo emotivo y lo emocional. El nacionalismo vasco ocupaba la calle en este sentido. Sin embargo, desde Basta Ya y desde unos años para acá comenzó a aflorar una necesidad del sentimiento constitucionalista de ocupar también la calle.
Elkarri: ¿en defensa de un nacionalismo español?
Rafael Iturriaga: en !Basta Ya! hay muchos idearios. Bebemos de dos fuentes principalmente. Por una lado, encontramos una cultura política netamente de izquierdas. Unos pensamos que la libertad individual debe ponerse por encima de todo. Esta reflexión es muy curiosa para personas que provienen de la izquierda y que tiene que ver con la caída del bloque comunista. Por otro lado, otra de las fuentes se encuentra en posiciones de centro-derecha española que su principal motor es una cooperación simbólica de conceptos como España. El patriotismo español también está sumergido.
Elkarri: en la marcha predominaron las banderas españolas. Incluso la Falange portó la suya.
Rafael Iturriaga: según pincharas en una zona o en otra de la manifestación parecía que se trataba dos movilizaciones completamente distintas. En !Basta Ya! confluyen un no nacionalismo radical, ni vasco ni español, de búsqueda de libertad individual y, por otro lado, también un patriotismo español. Por esto mismo, es muy difícil que se nos someta a ningún cliché único.
Elkarri: IU y CCOO no apoyaron la manifestación, ni tampoco Odón Elorza, alcalde de Donostia. Incluso, el socialismo ha declarado que se sintió incómodo.
Rafael Iturriaga: es cierto que CCOO no apoyó la manifestación, pero, no obstante, personas de este sindicato leyeron los discursos finales. Rodriguez Zapatero y Patxi Lopez se manifestaron, además de toda la ejecutiva. Es cierto que faltaba Odón Elorza, pero la pregunta es si Odón Elorza en sí mismo es un sector.
Elkarri: ¿la manifestación sirvió para la convivencia o para la confrontación?
Rafael Iturriaga: a excepción de los que creen en el terrorismo y la violencia, todo el mundo político de Euskadi desea la paz. La cuestión es qué estrategias se consideran mejores para alcanzar este objetivo y cuáles son sus costes. No estoy de acuerdo en hacer concesiones políticas en aras de conseguir la paz. Elkarri o Gesto por la Paz piensan lo contrario. Sin embargo, a mí la confrontación de los partidos políticos, los bloques, la quiebra, la ruptura, no me preocupan nada. Lo que es intolerable es el terrorismo y la violencia política. La estrategia que rehuye la confrontación de los partidos a cambio de tolerar la pervivencia de una violencia política como es ETA es inaceptable. No veo ningún problema en aumentar la tensión política para terminar con ETA.
Elkarri: ¿crees en la fractura social?
Rafael Iturriaga: en Euskadi esta idea es falsa. En la calle no puedes distinguir al abertzale del constitucionalista. En ciertos lugares puede haber una fractura social por motivos religiosos, pero no aquí. En nuestro caso lo que hay es una fractura política. ¿Y qué? La política tiene que articular las diferencias y no hay ningún problema en que éstas sean radicalmente distintas, siempre y cuando el más radical de uno y otro pensamiento político cumplan ambos la legislación y se respeten. Yo no tengo ningún problema es discutir con gente de la izquierda abertzale, que es lo más opuesto a mí, llegando incluso a poder estar de acuerdo en algo. También puedo discrepar con personas del Partido Popular. Pero tengo una muralla infranqueable: la connivencia con el terrorismo.
Elkarri: la pluralidad de la sociedad vasca es evidente. ¿Cómo es tu relación con el mundo nacionalista vasco?
Rafael Iturriaga: en mi entorno no estrictamente profesional casi toda la gente con la que me relaciono es nacionalista. Tengo que reconocer que discutimos poco, y razonamos aún menos. Por eso, salvo que te pregunten, casi ni hablas sobre estos temas. Y si te preguntan hablas lo justo, por eso de la Paz de Ave María. Es así. Sin embargo, este comportamiento es comprensible en la vida privada. Este mecanismo no se puede trasladar a la vida pública porque su objeto es el debate político.
Elkarri: el mundo nacionalista vasco reconoce su incomodidad ante colectivos como Plataforma por la Libertad, Foro de Ermua o !Basta Ya! por hacerles responsables de la violencia de ETA. ¿Entiendes este tipo de críticas?
Rafael Iturriaga: la incomodidad es una sensación subjetiva. A otros nos incomodan los mensajes nacionalistas. Una cosa es la incomodidad y otra cosa es el escándalo. En todo caso, creo que uno de los fundamentos de todo ideario nacionalista es el victimismo. El nacionalismo vasco ha elaborado toda una serie de razones de agravio, de incomprensión. Todo esto es subjetivo. Pero esto no quiere decir que esté de acuerdo con todo lo que se está haciendo desde el mundo constitucionalista. En esta última época se han tomado decisiones que a mí, jurídica o políticamente, me parecen incorrectas, a la par que pueden seguir alimentando este victimismo.
Elkarri: ¿a qué decisiones te refieres?
Rafael Iturriaga: con mi formación jurídica, empiezo a estar en desacuerdo con la Ley de Partidos y, desde luego, estoy profundamente en desacuerdo con la legislación ad hoc de modificaciones puntuales del Código Penal.
Elkarri: ¿por qué?
Rafael Iturriaga: cualquier decisión política se legitima por varios cauces. En primer lugar por su proceso de formación de la voluntad política que a de ser estrictamente democrático. En segundo lugar, por su encaje en el ordenamiento. Y en tercer lugar, por su eficacia. Con independencia de que las medidas políticas que el PP puede adoptar en estos momentos por su eficacia en contra de ETA, creo que no vale todo. Si vamos a cargarnos la libertad de un individuo tenemos que estar todos de acuerdo en que su conducta es inaceptable. Si las cosas son cercanas a la opinión, relacionadas con la propia acción política, creo que no hay que reformar el Código Penal. El PP está siendo poco respetuoso con el ordenamiento jurídico al hacer estas modificaciones. Los gobiernos no pueden decidir los delitos a su antojo.
Elkarri: ¿y qué opina de la eficacia o no de la Ley de Partidos?
Rafael Iturriaga: la Ley de Partidos ha sido eficaz para ir cercenando las posibilidades del mundo que apoya a ETA. Creo que sí, aunque en estas cuestiones siempre tienes unas zonas con más sombras que otras. Aunque a mi sensibilidad jurídica la Ley de Partidos no le guste, reconozco su eficacia, por lo menos en apariencia. El estado de Derecho tiene que defenderse de los que se sitúan en la frontera misma y juegan a la tomadura de pelo. La Ley de Partidos quería responder a esta realidad.
Elkarri: tu situación personal es la de un amenazado que desde hace tres años tiene que llevar escolta.
Rafael Iturriaga: a esta situación se llega sin hacer nada especial. Siendo presidente del Tribunal de Cuentas del País Vasco mi nombre apareció en alguno de los listados incautados a ETA. Al día siguiente me vi obligado a llevar escolta.
Elkarri: ¿cómo reaccionas?
Rafael Iturriaga: un día te encuentras con tus guardaespaldas en la puerta, te dan la mano, y comienza una vida distinta donde lo cotidiano es la incomodidad. Esta situación desde el punto de vista político es irrelevante, aunque es un fastidio desde el punto de vista humano. Miedo, lo que se dice miedo, sí que tengo, aunque lo encapsulo en una parte del cerebro, porque no puedes vivir permanentemente con esa sensación. Es una situación curiosa pensar que a alguien que anda por ahí le apetece limpiarte el forro. Sin embargo, el hecho de que forme parte de esa interminable lista de amenazados no le da ni un punto de mayor valor a mis argumentos.
Elkarri: ¿cómo lo vive tu entorno? ¿tu familia?
Rafael Iturriaga: soy un amenazado privilegiado. Todo mi entorno profesional admite mi situación. También cuento con la solidaridad de mi familia. Sin embargo, hay personas cuyo entorno social y familiar lo lleva mal. No es lo mismo ser un escoltado del Tribunal de Cuentas que ser un concejal de un pueblo que trabaja fregando escaleras, como se da el caso. Además, hay mucha gente que lleva el guardaespaldas dentro, mucha gente que se muerde la lengua, el que se ha acostumbrado a no meterse en política.
Elkarri: ¿crees que la sociedad es consciente de vuestra situación?
Rafael Iturriaga: para nada. La sociedad vasca está éticamente muy enferma. La sociedad vasca tiene una mala conformación ética. Los principios éticos que deberían guiar la acción de una sociedad política civilizada están mermados en el País Vasco.
Elkarri: ¿cuáles son en tu opinión estos principios éticos?
Rafael Iturriaga: en primer lugar, está el valor supremo de la libertad individual. El segundo valor ético es la igualdad real de todos los ciudadanos con independencia de en qué lado de la barricada esté, sea nacionalista o no. Además, la libertad de expresión tiene que ser real y efectiva. Yo tengo que poder decir lo que me da la gana. Lo mismo que el resto de las personas. Pero hay un miedo que se extiende como la niebla.
Elkarri: ¿se puede ser solidario con las personas amenazadas y discrepar políticamente?
Rafael Iturriaga: la solidaridad con las víctimas del terrorismo exige a toda la ciudadanía la convicción de que no se puede hacer política ninguna si no desaparece el terrorismo, porque con su permanencia no hay unas condiciones básicas para el ejercicio de la discrepancia. Por supuesto que podemos tener razonamientos políticos distintos, pero no por solidaridad, sino por ética. Pero mientras perdure la sombra del terrorismo su desaparición ha de ser el primer y único objetivo de todos, ya que el terrorismo es prepolítico. Esta es la solidaridad que sí podemos exigir, también a los nacionalistas. Y luego podemos hablar y discutir de lo que se quiera. También sobre el Plan Ibarretxe.
Elkarri: sin valorar su contenido, Ibarretxe defiende su compromiso con la paz y con la convivencia.
Rafael Iturriaga: decir que el Plan Ibarretxe es un plan para la paz es una aberración. El nacionalismo vasco hoy en día tiene el poder, legítimamente adquirido, y yo le exijo que lo ponga al servicio de la desaparición de ETA y que se deje de otras historias de si esto es Euskal Herria o no sé qué. Luego tendremos tiempo de contar los votos. Sé que el nacionalismo vasco no tiene la culpa de que ETA mate. La culpa la tiene el que mata, pero Ibarretxe tiene que ser consciente de que el que mata es nacionalista. Por eso, como Ibarretxe tiene el poder, no es culpable, pero sí responsable de lo que está haciendo. Se está aprovechando de unas condiciones creadas por el nacionalista que mata para cumplir sus postulados políticos. Por esto Ibarretxe es responsable.
Elkarri: ¿cuál sería una situación de inexistencia de ETA?
Rafael Iturriaga: mucha gente dice que hay unas generaciones enfermas para buscar la solución y que sería insuficiente con que ETA dijera formalmente que se disuelve y que deja las armas por siempre para plantear lo que se quiera. Sin embargo, creo que para mí esta declaración formal sería suficiente. Entiendo que haya gente para quien hace falta más tiempo para eso que se llama normalización, aunque éste sea un concepto que no entiendo del todo.
Elkarri: ¿desde el prisma de la Fundación para la Libertad cómo se ve Elkarri?
Rafael Iturriaga: no soy portavoz de nadie. Hablo por mí mismo, y no me gusta el trabajo de Elkarri ya que creo que abunda en una mala educación de la ciudadanía. Juega a ese planteamiento formalista y procesal de obviar la realidad. Yo también estoy a favor del diálogo. ¿Quién no lo está? Todo es diálogo. Los partidos políticos tienen conflictos entre ellos en Euskadi y en Kazajistán. El problema no es que los partidos no se ponen de acuerdo. El problema no es contar votos, es contar muertos. El planteamiento de Elkarri de despreciar la política para buscar otras vías es querer reinventar la rueda.
Elkarri: sólo pretendemos un acuerdo entre todas las fuerzas políticas. Es nuestra contribución a la normalización de este país.
Rafael Iturriaga: ¿por qué tienen que estar los partidos políticos de acuerdo? Los partidos están en desacuerdo porque manifiestan las discrepancias de la ciudadanía que vota. Y punto. Lo que hace Elkarri es deseducativo. Puedo creer en vuestra buena intención. Sí. ¿Y? ¡Sólo faltaba que trabajarais de mala fe!
Elkarri: ¿te parece suficiente las dosis del diálogo que en estos momentos hay entre las distintas sensibilidades políticas? ¿nos escuchamos?
Rafael Iturriaga: sí, pero no estamos de acuerdo. A veces las cosas se solucionan con un consenso y otras veces no. No hay que darle más vueltas. El máximo consenso hay que buscarlo sólo en cosas muy elementales. Todo lo demás es disenso. Las soluciones de consenso no me parecen las únicas fórmulas de diálogo, ni creo que los diálogos han de terminar siempre en consensos.

Publicada en Febrero de 2004

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